"Etre un homme a consisté à ne pas être une femme"
Gabriel Núñez Hervás
Féministe, père, professeur de droit constitutionnel à l'Université de Córdoba et membre du Réseau féministe de droit constitutionnel.
Octavio Salazar (Cabra, 1969) est l'un des hommes les plus personnellement et professionnellement impliqués dans la lutte pour l'égalité des sexes.
Il a publié (à un moment très opportun) un livre court, intense et révélateur. L'homme que nous ne devrions pas être (Planet, 2022-2023) est devenu
un succès et est déjà un manuel de référence dans l' étude critique des masculinités et dans la construction de ce que l'on appelle désormais «les hommes nouveaux», un concept que, de manière inattendue, l'auteur rejette.
Ce dialogue a eu lieu à la librairie La República de las Letras à la fin du mois de février, quelques semaines avant cette manifestation de prise de conscience et de capacité de changement qui était de 8M.
Entretien avec Octavio Salazar
Bien qu'il soit souvent valorisé qu'un homme admette, reconnaisse ou valorise sa «part féminine», je pense que c'est une reformulation des valeurs traditionnellement attribuées à chaque sexe.
Je suis d'accord, et je vais plus loin, et je suis plus radical: bien que je sois souvent étiqueté comme un exemple de nouvelles masculinités, je crois que ce qu'il faut éviter, c'est de parler de masculinité et de nouvelles masculinités, car je crois qu'avec cela on dirige le risque de renforcer notre position vis-à-vis des femmes.
Et perpétuer ces valeurs…
Oui, c'est répéter que certaines choses appartiennent aux hommes et d'autres aux femmes. Nous nous appelons de nouveaux hommes parce que nous nous sommes donné une retouche, et cela ne sert à rien. Le mieux serait d'éliminer ces termes: masculinité, féminité …
Je ne sais pas si nous le verrons jamais…
Eh bien, mais il y a un concept que Martha Nussbaum utilise qui me semble fondamental et qui peut être appliqué à celui-ci: celui des sociétés aspirantes. Cela explique qu'une société décente doit aspirer à être meilleure qu'elle ne l'est, et dans cette société, nous devrions oublier les masculinités et la féminité, à la fois nouvelles et anciennes … Je me demande si lorsque nous examinons la masculinité, nous ne contribuons en aucune façon pour rester, aussi nouveau soit-il. Cela me semble clairement une involution.
Oui, c'est comme se justifier et se dire: celle d'avant n'en valait pas la peine, mais celle-ci l'est, et continue d'occuper cette place …
Exactement. Nous portons la nouvelle médaille masculine, et cela me semble très dangereux. Il y a un risque dans le concept même de masculinité de
déguiser ce qui est encore vieux.
"Ce que je propose, c'est de vous placer devant un miroir et de toujours commencer par vous demander ce que cela signifie d'être un homme pour vous et ce que vous voulez que cela signifie vraiment."
Votre réflexion aide à comprendre des situations parfois choquantes. Par exemple, je me souviens qu'il y a de nombreuses années, lors d'une conférence au Women's Institute, ils ne permettaient pas aux hommes d'entrer … Cela semblait être une erreur, mais face à 8M, je pense qu'il y a des explications très convaincantes qui indiquent quel devrait être notre rôle et, surtout, ce qui ne devrait pas être.
Je comprends cette réserve, cette prudence. J'ai récemment assisté à la présentation d'un rapport sur la violence sexiste et, bien qu'il y ait une nette majorité de femmes dans l'auditoire, celles qui ont immédiatement pris la parole étaient deux ou trois hommes, mais pas pour participer ou débattre, mais pour pontifier.
Cependant, il y a de plus en plus de réactions d'hommes offensés qui brandissent immédiatement des sujets tels que la violence psychologique subie par les hommes, la parité et les fausses plaintes …
Recourir à l'argument des fausses plaintes est terrible. Je crois que cette situation n'est pas changée avec une loi pénale. La clé est dans la partie préventive, et c'est ce qui n'est pas bien fait dans ce pays. Dans la loi de 2004, la première partie de la loi, et pour moi la plus importante, est celle qui envisage la prévention. Et c'est une partie pratiquement inappliquée ou, au mieux, mal appliquée.
"L'échec est dans la base sociale, éducative et systémique."
Il y a un manque d'éducation sexuelle à l'école, de formation sexuelle et émotionnelle, et plus encore dans un monde qui s'instruit sur Internet. Dans la loi organique sur la santé sexuelle et reproductive de 2010, tout le monde s'est concentré sur l'avortement, mais cette loi comporte plusieurs articles dédiés à la prévention des grossesses non désirées, à l'éducation sexuelle … Et je pense que c'est ce qui ne va pas , qui n'est pas éduquée pour avoir des relations saines du point de vue affectif et sexuel.
Et quelles sont selon vous les conséquences de ce manque d'éducation et de prévention?
Carmen Ruiz Repullo a étudié les relations affectives et sexuelles chez les adolescents et conclut que dans une bonne partie de ces relations, les filles sont pratiquement violées, car le consentement est très relatif. Elle les appelle des «violations de la confiance», car elles se produisent dans un contexte où les garçons sont très clairs sur ce qu'ils veulent (avoir des relations sexuelles) et ils ne le sont pas aussi clairement… La plupart des garçons interrogés ont un souvenir gratifiant de cette expérience, et La plupart des filles ont un souvenir négatif de cette première fois.
Dans tous ces domaines, beaucoup de progrès ont déjà été réalisés dans les années 80 … Qu'avons-nous fait de mal par la suite?
Il y a un revers brutal à bien des égards. J'ai relu Sexual Politics, de Kate Millet, et cela donne une formidable revue de Freud pour sa théorie de l'envie du pénis… La construction de Freud des femmes est formidable. Millet analyse comment cela est incorporé du marquis de Sade à Henry Miller. Le plus drôle, c'est que c'est un livre des années 70 et qu'il semble maintenant radical car il y a un revers très clair. Les jeunes d'aujourd'hui sont plus conservateurs, plus réactionnaires. Je pense que nous n’avons pas pris l’éducation au sérieux dans ce pays, nous avons cru que la volonté de faire des lois progressistes suffisait et nous avons négligé tout ce qui touche à la socialisation des individus, et si vous ajoutez à cela l’utilisation d’Internet, réseaux sociaux…
C'est un travail très difficile pour tout le monde. Vous rencontrez toujours beaucoup de résistance. Je suppose que vous devez toujours être ambitieux … en tant que société et en tant que personne.
Eh bien, c'est un champ de bataille dans lequel vous décidez si vous allez entrer ou non… Mais si vous entrez, vous devez assumer ce qu'il y a, et c'est compliqué, ce n'est pas une tâche facile pour personne. Quelle que soit l'ampleur et la force de votre conscience sur le sujet, vous finissez toujours par réaliser vos contradictions, vos chutes, à vos manières, dans votre langue … Alors je pense qu'il faut y aller doucement, mais avec un militantisme actif. Ils ne vous donnent pas un vaccin qui vous laisse immunisé et à partir de là, vous n'avez plus de comportements ou d'attitudes sexistes. C'est un processus quotidien. Aller de l'avant. Être ambitieux.
Alors, en lisant votre dernier livre, j'ai constamment pensé que cela me semblait un exercice très difficile de mettre autant de choses évidentes par écrit. Je suis triste qu'un livre comme celui-ci doive être écrit ces jours-ci, même si je suis très heureux que vous l'ayez écrit.
C'était très difficile pour moi de le faire … Pendant que je réfléchissais à la structure et au contenu, je me suis souvenu d'un rapport que j'avais vu il y a quelques années sur Internet dans lequel ils racontaient comment dans une municipalité de Madrid ils avaient commencé à détecter qu'il y avait un nombre croissant d'hommes qui allaient chez le médecin sans avoir une maladie spécifique, mais une série de symptômes … Ils ont observé que presque tous étaient soit tombés au chômage, soit avaient pris leur retraite prématurément, soit avaient été abandonnés par la femme … et ils ne savaient pas quoi faire de leur vie …
C'est ce que vous expliquez à propos de la "pathologie de l'omnipotence", par la psychologue Mabel Burin …
Oui … Ils ont commencé à travailler sur un programme psychologique pour qu'ils se rétablissent, car ils ne pouvaient pas cesser d'être les producteurs, les fournisseurs … Et ils ont souffert de divers maux qu'il leur était difficile de reconnaître. Les hommes ont du mal à reconnaître que nous sommes déprimés, que nous avons besoin d'aide.
Il existe de nombreux cas d'hommes qui ont eu d'énormes succès professionnels et sociaux sont aujourd'hui dévastés pour avoir abandonné leur poste …
dit Martha Nussbaum: «Les hommes sont toujours préoccupés par leur statut». Si vous êtes licencié du travail ou si votre femme vous quitte, vous perdez ce statut, vous perdez cette image publique que vous avez si difficile à acquérir. C'est le fardeau rance de l'honneur, et c'est le modèle de subjectivité que le capitalisme lance comme proposition, cette obsession de montrer ce que l'on a, ce que l'on possède, cette course à distance pour être un bon producteur.
Et, surtout, définir la masculinité par la réussite.
Et à cause du programme, et à cause du niveau professionnel que vous atteignez, et du sentiment que c'est comme une dalle, parce que si vous restez au milieu de cette route …
vous ne devenez pas un homme.
"Les hommes doivent continuellement démontrer et montrer une 'exécution' des lignes directrices afin que les autres vous voient, vous reconnaissent et vous admettent comme l'un des leurs."
Pourquoi pensez-vous que nous sommes si réticents à abandonner toutes ces exigences, sans lesquelles, sans aucun doute, nous vivrions beaucoup mieux?
Nous avons une charge permanente d'attentes qu'ils créent pour vous, qu'ils soient une prison. De plus, vous devez continuellement montrer et démontrer une exécution constante des directives afin que les autres vous voient, vous reconnaissent et vous admettent comme un homme. C'est pourquoi les phratries sont si pertinentes,
ces relations privées entre hommes dans lesquelles vous montrez que vous êtes comme eux et que vous aimez la vitesse, le risque, le football, les combats ou les putes …
Dans votre livre, audacieux mais confortablement optimiste, vous osez proposer des solutions …
Ce que je propose, c'est que nous nous tenions devant le miroir et que nous fassions une analyse psychologique. Avant de se reconstruire, il faut se déconstruire en commençant par le personnel et l'intime. Faites une analyse de votre comportement et de votre comportement. C'est quelque chose de psychologique, d'éthique et de politique. Et commencez toujours par vous demander ce que cela signifie pour vous et ce que vous voulez vraiment que cela signifie.
Sans cette question, il est impossible de commencer à changer ou d'essayer.
Depuis de nombreuses générations, l'identité masculine, ce qu'on appelle «être un homme», a essentiellement consisté à ne pas être une femme, à ne pas se comporter, se
sentir ou vivre comme elle.
En d'autres termes, l'homme s'est défini par la négation.
Bien sûr, mais cette construction de la masculinité a des coûts psychologiques brutaux pour les hommes. Si nous définissons la santé comme un état physique et mental, le modèle classique de la masculinité comporte de nombreux facteurs qui conduisent à ne pas être en bonne santé.
